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清水同盟高中教授做客新浪 聊“人与水”的关系（图）

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图为：清水同盟高中教授做客“新浪嘉宾聊天室” 聊“人与水”的关系（图）
[视频：清水同盟高中教授聊“人与水”的关系]（http://city.sina.com.cn/focus/t/2010-08-04/16016921.html）

主持人尹俊：各位亲爱的网友大家好！这里是新浪网的直播间。今天我们要跟大家聊的话题是水与人的关系，说到水也是水和社会的关系，以及清水这样一个话题，当然我们今天聊的主题是与水有关的。介绍一下今天做客新浪直播间的这位嘉宾，坐在我旁边的这位是清水同盟的高中教授，欢迎你！高教授同时也是清水同盟的主席。

高教授的名片我看到写着“清水同盟”这四个字，首先请您介绍一下清水同盟是什么样的组织？

高中：清水同盟是一个非政府组织，清水同盟主要是表达一种意愿，我们生活都离不开水，要什么水呢？是清水。清水从什么时候开始的？大家知道一首歌《让我们荡起双浆》、《一条大河》，清水同盟的宗旨，就是“珍惜水资源，让它更清涟”，这个清水同盟宣言是曹禺和我一起起草的，现在已经有24万人签名了。它的主要宗旨，一个是环保理念，还有一个，别人听着会觉得有点怪，一个非政府组织，但是考虑影力，水务行政管理体制改革，我们怎么把各部门协调更好。我们做了一些示范项目，比如说高污水治理、比如说生态厕所、比如说高尔夫球场是否对水造成污染、猪粪会不会对水造成污染。同时还搞水文化的活动，比如连续搞了三届“人与水”国际摄影大赛。

主持人尹俊：看来这个组织水有关的方方面面都会涉及到，水环保方面的话题，水务管理方面，其实包罗的方面很多。

高中：一水相连，跟很多人联系在一起了。

主持人尹俊：介绍完这个之后我想大家已经清楚清水同盟了，至今年为止，清水同盟已经举办了三届人与水摄影大赛，在国际上产生了比较广泛的影响。第三届国际“人与水”摄影大赛刚刚结束这个大赛有什么值得一提的地方吗？

高中：第一个感谢新浪网，新浪网独具慧眼和清水同盟联合办的这个摄影大赛。这个摄影大赛其实最早是联合国让办的，世界水日那天联合国秘书长要问嘛，说世界水日我们要做什么，我提议要做一个“人与水”的摄影大赛，因为更直观，大家知道哪些是好水，知道水之美，也知道水之害，不管是旱灾、洪灾、污灾，都非常不好。

我记得第一次摄影大赛评奖我们得的是这个一等奖。

主持人尹俊：给观众看一下，现在大家可以看到了。

高中：这个是一个麦可，他从甘肃河南出去打工，我们为什么评这个奖呢，就是说广大群众需要健康干净的水。清水同盟有这样几个字，一个是“海晏河清”，还有“国民饮水健康”。

这次摄影大赛有很多好作品，这个是印度的。

主持人尹俊：现在大家可以看到了，我们请高教授一边举着一边跟我们说，让大家可以看清楚。

高中：这个是印度得奖的，这次一共有23个国家参加，从一开始只有6个国家，现在23个国家参加。

主持人尹俊：印度送来的一个参赛作品。

高中：还有一个叫沙律，就是河里的水很脏，但是一个很浅显的道理，当从沙子里渗出来就是干净的。

主持人尹俊：他们身后是河，前面就水坑。

高中：都是跟水有关的摄影。这张照片是第二届摄影大赛的获奖作品，泾渭分明，水有多干净。

主持人尹俊：河里有一口井，非常罕见的。

高中：非常罕见的，这个小村里没有多少人。还有一个动物的照片，两只鹤，带着水珠。

还有缅甸发的作品，这个摄影家到那去以后，发现没有什么可照的，因为井里干的，就拿一个桶下到井里了，小孩子往下看，不小心成就了一个好作品。

主持人尹俊：这个是摄影师井底下向上拍，圆形的是井口，旁边围着一圈的是小朋友，探头往下看。

高中：还有一张照片，是菲律宾的小孩在洗手，像水帘似的，非常美。

像我们原来摄影家协会有一个作家，现在去世了，这个是原来毛泽东的儿媳妇绍华，很多人都在“清水宣言”上签字了。

这张照片看起来很好，但是不美，水的颜色不对，蓝藻已经盛行了。

主持人尹俊：画面中的人物比较小，您不妨跟我们观众说说，这蓝藻中的这些人在干吗呢？

高中：好多是在洗衣服。

主持人尹俊：其实已经受到环境的影响了。

高中：对。

最后一幅我拿的是这样一个，这个是在西藏拍的，这个照片说明什么呢？并不是节日的盛装，是洪水过后。目前水对于中国来说是一件大事，清水同盟为什么关注“海晏河清”，关注“国民饮水健康”，因为我们追求GDP追求的负担很重了，同时再加上我们中国人现在其实很聪明，但是中国人正好在这个历史时期我们充当了一个世界工厂的角色，你就要很多原料，好多国家已经把它的污染转移到中国来了，所以我们这个民族的负担就更重了。在这个时候有一个新的理论，叫做“民以清水富，国以清水强”，就是好多国家，比如奥地利，奥地利的水是世界上最好的，好多水都可以直接饮用，一类水，苏格兰，当然中国也有很多好水。但是一个地方将来的强大，我原来说一句笑话“水美出美女，水污出巫婆”。所以我的意思就是说，今后清水的资源是越来越少了，水又短缺，所以这时候要珍惜水，所以我们相信“民以清水富，国以清水墙”。

而在目前，我刚才路上还跟别人说，我说中国实际上已经到了又该唱国歌了“中华民族已经到了最危机的时刻”，现在我讲八个字可能不好听“可能发生，必然发生”，比如大连的油污，一个很小的细节，催化剂清洗的时候就引起这些东西，油罐爆炸，我们的海滩北部最好的就是它，结果现在污染了。吉林松花江7000个化工桶，当然洪水很难防范，但是怎么防范的更好，怎么“可能发生，但是必然不发生”，这是摆在我们这代人面前重大的课题。

主持人尹俊：是，这个课题值得大家去深思，也是清水同盟去引导大家思考的一个话题。

高中：是的，作为一个非政府组织我们应该是民众的喉舌，是对政府的监督和对政府建设性的起着协助性作用的组织，因为不管政府也好、民众也好，都希望这个社会更好，水更清、天更蓝、人更美，这是我们共同的愿景。

主持人尹俊：中国的非政府组织NGO值得大力发展，现在处于起步阶段或者还没有发展的太过于壮大的阶段，在国外有很多这样的组织，他对社会的方方面面的发展能起到很大的作用，包括很多政府可能触须伸不到的地方，NGO都可以做得到。

高中：这点说的特别好，实际上好多国家政府不可能担当所有的责任。

主持人尹俊：没错。

高中：应该承认，中国政府实际上是一个非常有效率的政府，全世界都必须承认他，很有效率。但是你再有效率不可能包揽一切，非政府组织起的作用四个字“拾遗补缺”，政府想不到的我做了，你没有做到的我做了，这个从地震的时候，当时地震是中国非政府组织元年，一下就体现了很多的作用。但是中国政府也从地震中看到了非政府组织对社会建设、和谐社会所起到的重要作用，所以中国政府现在很鼓励非政府组织，特别是鼓励比较好的非政府组织，所以非政府组织应该共同的构建好的生态的社会。

主持人尹俊：我们知道“人与水”系列公益活动在公众意识形态领域对水资源保护做了极大的宣传，清水同盟主要做哪些工作呢？

高中：我们主要做几个重点项目，比如说高氟水。

主持人尹俊：氟元素超标。

高中：高氟水什么特点呢？牙黄，骨质疏松，两个小孩一推可能骨质疏松，另外人老的时候弯腰驼背走不动了，这就是氟量超标了。我记得我们赞助了一个村庄的高氟水治理，后来我们的司机去了以后回来说，跟那个小品说的“我骄傲，我自豪”，我说为什么？他说你看，这个村子咱们修了这么一个东西，周围三四个村子的人都拿脸盆、桶到那取水，回家饮用这个水，而且我们没有告诉当时的村里的，我们把前边的坏水拿了一桶、好水拿了一桶，坏水超标4倍，好水比北京的自来水还好，所以我们就特别高兴。你干了一点小事，其实很微小的一件事情。还有其他的，比如高尔夫球场是否过多的占用了地下水，高尔夫球场撒农药是否对水源造成了污染，高尔夫球场是否应该建在水库附近。

主持人尹俊：这个应该跟大家说一下，因为我印象当中高尔夫球场都是绿地，我觉得这环境挺好的，其实不是吧？

高中：其实高尔夫球场有它的好处，全是绿地，但是怎么做，一个是高尔夫球场不应该利用特权无限制的抽取地下水，他要不断的养护啊，所以这样地下水是保护资源，用了太多就不成，这个怎么注意，应该跟他们收费的。

主持人尹俊：这是全民所有的地下水。

高中：在美国来说收费更贵的。第二点，高尔夫球场要撒大量的农药，有一次可笑的是，我正在打高尔夫球场，看到一个高翼的飞机飞的很低正在撒农药呢，把我当苍蝇一下撒农药了，这个就构成了高度污染。有些人说如果污染很严重就不能复耕，只能当高尔夫球场了。这些都要关注，我们并不是跟利益集团怎么样，咱们要提醒他们。

猪场，猪粪污染，一个污染等于六个人的污染。我们去猪场看，没做得好，猪粪里的各种氨。

主持人尹俊：我知道，能做沼气烧。

高中：我们的猪养的越来越多了，猪粪的污染到底怎么样，我们也做了科学调查，但是科学技术走在我们前头了，现在新建的猪肉已经可以零污染了，老猪场在改造。

其他的就是生态厕所，比如说我们去救灾的时候，当时我还是一个基金会的秘书长，救灾的时候我们就发现，有些人把农民的厕所改成水冲的，表面上看是一种进步，但是这么宝贵的水冲这些脏东西，但是要把脏东西提出来，没有提，顺着江走了，最坏的结果，上海成为江的污水处理中心。所以实际上我们就搞了一个生态旱厕的行动，在农村，当时是四川办的，四川德阳松林镇一个村，我们搞了108个生态旱厕，试点，试点往往是不会很成熟的，但是一个很重要的一步，有140个组织参加，33个政府单位，15所大学，好多媒体，好多国际组织，还有10几个基金，都一起参加了，大家一起签了“生态旱厕行动宣言”，这样就开始往其他地方扩散了。

在山西余次后沟，当时给我们打电话急救，那个村子美极了，70户人家，从这儿往上走，从上往下看是阴阳合抱的结果，70处人家30处庙宇，有一个状元塔，还有一个海军少将。连唐朝留的下水道依然完好的保存。

主持人尹俊：1000多年了。

高中：1300多年了，结果后来厕所，冬天很冷，有半年会冻的，另外到那奇臭无比，摄影记者、绘画的画家，都到那去写生，因为太美了，可是厕所都不能用。后来我们就到那去，是窑洞，但是窑洞里面怎么建一个厕所又没有味道。这个很难，但是居然办到了，而且是农民、村政府、县里、旅游局、省里都支持，我们一直主张用七彩虹的方法，光靠我们自己做不了什么，但是我们先做的是教学生。我还记得做了一首歌，“天是蓝的，糖是甜的，盐是咸的，水是清的，厕所是怎么样的”，小孩都会背了。当时没有话筒，没有支架，我有躺在演讲台上，后面我听一个小孩背错了，说“糖是咸的，盐是天的”，其他的都对。

当时有一个血的教训，1992年有一个日本旅游者，是一个女的，在上老式厕所的时候滑到粪池里淹死了。还有一个暂助者丁立功，他的太奶奶也是这样去世的。我们后来做好了以后，给女生还有清洗设备，就好了。我觉得这个靠大家，但是一起做好了以后就形成生态农村，解决生态问题。老说人生下来就两张口，上面一只，下面一只，上面一只是温饱，下面一只是尊严。清水同盟我还兼世界厕所协会的顾问，一般人都不愿意提这个事、不愿意做这个事。

主持人尹俊：我印象中也是WTO，但是那个T是厕所。

高中：我参加了两个，一个是韩国的，一个是新加坡的，但是我觉得世界上有很多热心的人在做这个事，这里面没有仅仅，为什么呢？只要对人民生活好的事都要做。

主持人尹俊：像你说的那些老式厕所，现在在国内落后地区还是比较普遍的，所以能够在山西余次后沟做这样的东西，我觉得值得推广。

高中：在什么地方建，当地用什么材料建，建设标准，卫生标准，系统工程，八大系统，最后粪怎么运，不能这边改进了，那边怎么运，然后变成肥料。

主持人尹俊：像鱼刺那边怎么解决的？

高中：第一个窑洞里面非常美，他们说做铝门窗，我说不干，做木头的，还加上了农村的雕花格子里。里面是便池，他们都烧炕，煤灰是最好的去味剂，这边是一个灰桶，解完以后用上那个就解决了，这是活性炭啊。

主持人尹俊：我以为是高深的技术，其实比较好实现。我们刚才也长知识了，生态厕所，猪粪的处理，还有之前咱们说的高尔夫球场的治理，还有高尔夫球场的问题，还有高氟水治理的问题，一方面您推动这方面的工作，另外一方面也给我们长了很多环保方面的知识，哪些东西我们以后在生活中值得去注意的。

另外我还想知道，想请您谈一谈，因为您可能也在做水务体制管理方面的研究工作，也对这方面的运作有所了解，您觉得现在国内用水的体制，水体制和水环境的现状大概是什么样的？作为专业的水资源的保护的一个非政府组织，在其中能起到怎么样的作用呢？

高中：其实中国问题现在比较大。

主持人尹俊：大在哪？

高中：大在国民饮水健康。比如说体制上出现什么问题呢，我们每个居民能不能拧开自来水的水龙头就喝水。

主持人尹俊：很难实现。

高中：瓶装水是不是我们以后的发展趋势？不是，墨西哥现在是瓶装水大国，因为什么？他的自来水管道都烂了，他只能靠瓶装水来喝了，这是很大的浪费。更多的塑料，不利于创建低碳社会。所以在英国很多国家，在会议桌上不能摆瓶装水，自己带容器，这样省得多造塑料。另外大家知道瓶装水良莠不齐，有些自来水放在里面，所以你喝的还是不干净的水、不健康的水。而这儿我们有难言之隐，这些人勤勤恳恳、辛辛苦苦，但是会出现什么问题？我们的管道已经没法修了，二环、三环、四环不许你剖开堂，阻碍多少交通啊，过去开一米交4000，现在交8000都不让你开了，管道出场的时候很好，到你那进入陈旧的管道水不知道什么样子了，现在开始了水家电，每个家庭都开始要有自己的节水器了，在水龙头里来了水了处理一下，还有喝蒸馏水的。但是经济上不合算的，喝自来水3.6元一吨，喝这个水是500元一吨，喝这个水3000元一吨，所以这个将来要靠我们的民族智慧想办法。

第二条，怎么保证我们的水源不被污染。水本来就少了，现在有人在做水资源污染的问题，清水同盟的战略目的要找一个中国的清水地图，中国还有哪些好水，千万保住它。

主持人尹俊：应该很少了。

高中：其实还不少。

主持人尹俊：毕竟国家很大。

高中：中国大嘛，还有很多地方高嘛。比如内蒙我们去，内蒙呼伦贝尔就非常好，因为内蒙自治区70%的水源在那个地方，还有世界上最小的河，就这么宽。还有好多地方，比如新疆的湖，像长白山的湖，雪山的湖。

主持人尹俊：清水地图。

高中：清水地图的目的是什么呢？我们讲“政清则水清、心清则水清”。在瑞典水周我讲的题目，我第一个发言“腐败和水污染的关系”。一个企业有商业目的，给你排污费你不做，还有个别政府官员是不是纵容他这种政委。在《焦点访谈》我讲过一句话，中国的5万条河流相当于我们一个血管，如果有一个创口进去细菌了，这是一点，再进去多了呢，是败血症，所以中国的水资源不能再吹捧败血症，这样会危机整个中华民族的生存。

主持人尹俊：其实很多地方为了经济的发展，他觉得环保应该适当的牺牲一下，很多企业的老总也好，甚至很多老百姓也好，他可能都会有这样的观点，他觉得先让我富起来吧。

高中：是，这个观点有点近世，第一个，我们说能不能以其人之道还治其人，我主演了一个电影，在台湾演了，《因水之名》。那个厂造成了污染，有些婴儿死掉了，老人死掉了，因为要报仇嘛，后来很简单，你喝这个水，他们是不敢喝水的。所以己所不欲务施于人，这是中国的古训，不能说一遍污染水，原来有一个村子，我去过，那个村子做皮加工，那个村子非常富，开陆虎车。水没法处理，原来是三类水处理成一类水，现在脏水是六类水，没法处理。哪知道搬起石头砸自己的脚，这些人是有钱了，自己也没谁和了，关了。整个像生物链一样，人和自然、人和水是相互依存的。

主持人尹俊：您刚才跟我们说了国内水体制方面目前遇到的困难，包括管线的老化，跟城市发展可能会有一些小矛盾，另外说到了水污染，就是水环境方面的问题，NGO在里面能起到怎样的作用？

高中：NGO我不主张对抗，对抗没好处，比如我可以去曝光、揭露、抗议、示威。

主持人尹俊：好像绿色和平喜欢这样做。

高中：我觉得有时候需要展示的力量，但是我觉得更多的是建设性，比如一个企业，这个企业毕竟产生GDP，减少了失业，一般来说你不希望发生这个事情，我会给你痛陈厉害，如果你不这么做怎么办，有哪些刑法、有哪些民法，第二，给你找具体办法，哪些贵、哪些便宜、别人怎么做的。非政府组织应该从过去单纯的喊口号，到积极的参与，从过去一般的民众的认知变成有专家队伍专业的思考，这样的非政府组织才能更可持续，更令人信服。

主持人尹俊：是，像你们去从事这种引导工作或者说服教育工作，你觉得对方的加纳程度怎么样，我倒是想有一些财迷心窍的地方企业或者这样一些人，他接纳度有多高？

高中：一个是切身利益、个人利益和长远利益，还有一个是看整个国家的司法体制，还有行政力量，以及经济惩罚的力度，等等这些综合因素决定他态度的。一开始我记得，当时比如说我们官厅水库被污染了，我沿河走，一看24个钟点污染企业，比如药厂、屠宰厂、酒厂，我说你看你只要上一点电设备水污染就截止在这儿了，说我不才上吗，为什么不上？我一年请客花100万，但是不上设备，北京大着呢，我弄脏了就给我钱了。还有像沙尘暴，有人说沙尘暴到北京了才把钱投在我这儿，但是他说的不是没有道理的，这叫生态补偿，为了保持下游的干净，下游有力量真的给你点钱帮助你。

主持人尹俊：上游限制了发展。

高中：对了，实际上要这么做。

主持人尹俊：所以应当补偿，这是我们说得通的。

高中：其实说得通，最后发现好多人也通情达理，中华民族是这样的民族，全世界几种文明礼，唯一一个叫做原汁原味的原语言的保留下一个大民族，除了印度就是咱们了，当然印度变化的太多了。但这里头会有很多智慧，其中就是五行，金木水火土的平衡，而且我们水，我相信中华民族的智慧。我们现在GDP已经开始变成第一、第二大经济体了，到时候了，该有质量的生活了，这样对孩子才更好。

主持人尹俊：过去是经济数字的发展，接下来要大家生活的发展，生活水平、生活质量的发展。时间的关系，最后一个问题咱们简单说说，清水同盟成立7年来所经历的困难和困境，有没有面对这些困难或者困境，咱们是怎么来克服的？接下来会有怎么样的发展？可以简单的概括一下。

高中：好的。我觉得困境有些东西是我们自身的原因，任何一个好的组织，他要能够，首先好的非政府组织往往是一个理想主义者，所以我老讲我在云中行走，本来我是世界五百强的CEO，做了6家了，本来我是做过好多好多职业，也做教授什么，本来你应该能够自己会利用社会的力量、政府的力量来做，但是有点孤芳自赏，有点个人英雄主义，花自己的钱没有动员社会力量，这样遇到第一个问题是财政问题。最困难的时候，我连每个月给我90多岁妈妈的生活费有一段都停了，那一段我是天天含着眼泪的，举了债，后来我们就克服了。我相信四个字“得道多助”，最近找我们的企业多起来了，包括最近也有企业在找我们，你有公信力啊，我们能不能一起做点事，我说可以。我们就准备开始搞会员制、开始搞理事制，但是清水同盟不属于我们任何一个人，也不属于任何一个小团体，属于中华民族，属于社会，属于未来，所以就以类似基金会的方式操作。所以困难是有的，包括原来如果给的工资太低，吸引不了人才。

主持人尹俊：人才，资金，两个方面。

高中：还有些个别人会觉得非政府组织是不是反政府组织，个别人有这种误解。但是目前，一般理想主义者是乐观主义者，你才不屈不挠执着的做，我很可能，我可能看人善的地方多。比如我对新浪就特别高兴，原来王志东我们都认识，新浪一拍即合马上就做，这次做的很好，我很感谢新浪。

主持人尹俊：组织未来发展您是怎么规划的？

高中：未来我们准备做这样几件大事情，第一，向专业化发展，第二，更规范化，因为你将来要很透明，第三个，做大事情，什么叫大事情呢？就是实际上非政府组织，现在外交是深层外交、多方面外交，我们开始要公共外交、民间外交了，大阪大学、东京大学、在联合国、在瑞典好多地方我们演讲，我们代表的是中华民族利益的声音，代表未来的利益，整个社会的和谐都在，所以我们不知不觉的参与了公共外交。同时，我想我们现在，比如说像山西的煤矿洗煤水，山西一吨煤要黑5吨水甚至8吨水，但是这些水弄脏了，能不能治理，用专业力量结合起来，所以我们要干一些这样的大事。但是干大事我们需要八个字“浩浩荡荡，千千万万”的参与。

主持人尹俊：看来您对未来发展的思路是很清晰的。今天时间关系我们只能跟高先生聊到这儿了，但是今天我们都很长知识，一方面环保方面的知识，另一方面，可能我们对水有了新的认识。最后发现我们其实每个人都可以给水资源方面做点事，节约一些，环保一些，不要太浪费。

高中：对。

主持人尹俊：如果还有余力的话，你可以财务方面或者人力资源方面或者宣传方面去给像咱们清水同盟这样的NGO做一些帮助。

高中：对。我最后再说一句话，清水河新浪有缘，为什么？新浪的“浪”就是三点水，而且两水就代表清水，所以我们两个真有缘。

主持人尹俊：是，我们作为媒体也应该多为环保普及这样的知识多做一点事情。

高中：多谢。

主持人尹俊：谢谢，谢谢高先生，谢谢大家收看我们今天的节目，再见！

（来源：新浪城市/清水同盟，上海供排水项目网戴晓红编辑，2010年08月04日）

「该帖子被 戴晓红 在 2010-9-1 下午 12:11:17 编辑过」